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第一财经日报专访吴小波:书写两千年政商博弈史


来源:第一财经日报


自从在《激荡三十年》中书写了1978年至2008年中国企业变革史之后,财经作家吴晓波又溯历史长河而上,先后出版了《跌荡一百年》与《浩荡两千年》。当《浩荡两千年》在吴晓波书写中国企业史的第7个年头宣告完成时,一段自公元前7世纪至2008年的中国商业史也就此被连结起来。

将这段漫长历史连结起来的是这样一个追问:“中国商人阶级为什么不能摆脱对官场的依赖,从而建立一支工商业的独立力量?”这一表述最初来自于哈佛大学东亚研究中心创始人费正清。在吴晓波那里,“费正清之问”被具体化为“国家与资本、政府与商人阶层关系的巨大疑问”,并成为他在研究与写作中一以贯之的“问题意识”。

带着破解“费正清之问”的自我期许,吴晓波步入漫长曲折的历史,沿着一根绳索逆流而上。七年的关注、研究与写作让他自信“确乎找到了一些前人未必明见的事实”。如《激荡三十年》、《跌荡一百年》以及之前的《大败局2》,吴晓波在《浩荡两千年》中演绎的依旧是一部政商博弈史。



第一财经日报:从《激荡三十年》到《跌荡一百年》直至《浩荡两千年》,“费正清之问”是你力图探明的问题,而“政商博弈”是你书写的主题。那么在梳理这段历史以后,你觉得问题的答案在哪里?

吴晓波:费正清在他的其他著作中其实间接地做出过回答,他发现“中国商人具有一种与西方企业家完全不同的想法:中国的传统不是制造一个更好的捕鼠器,而是从官方取得捕鼠的特权”。答案其实就在这里——中国商人如果没有获得捕鼠的特权,再高效的捕鼠器都无法工作。

两千年来,国家治理制度其实没有什么变化,政治制度安排就是集权制的安排。从国家治理角度来讲,其实两千年并没有多大的变化。制度安排是产生“商人阶级不能成为独立力量”的关键。

日报: “政商博弈”其实可以解释很多情况,比如商业企业的创新能力?

吴晓波:就像费正清先生说的“捕鼠器”问题,中国人会花精力去获取捕鼠的特权,而西方人则大量发明捕鼠器。中国企业这种商业逻辑的形成有一个重要原因,便是中国的人口众多、疆域广袤,使得中国商人往往倾向于将重点放在销售端,而不是放在创造发明上。这样的逻辑对于中国制造类企业的发展是一个很大的障碍,也是中国没有“乔布斯”的原因,从某种程度上说,中国现在还没有这样的创新型人才生长的土壤。

日报:回到你萌生写作中国企业史的初衷,好像《大败局》和《激荡三十年》的出版都踩在恰当的时间节点上。

吴晓波:《大败局2》的出版年份是2006年,这个书我主要写的就是2004年宏观调控以及1998年以来的股权制改革。所以从中你也可以发现,政府对于企业的影响并不是一开始就出现的问题。但是2003年之后,民营企业其实是遭到了比较大的打击。其实,一开始我是研究企业的,研究企业案例,从研究案例到研究政商关系。对历史的研究都是对当代的投影。

日报:政府与市场的博弈是每一个社会都会出现的问题。你在书中说道:“我们这个国家,只要没有外患内乱、放纵民间,允许自由经商,30年可出现盛世,50年可以成为最强盛的国家,可是接下来必然会重新出现国家主义,必然再度回到中央高度集权的逻辑之中,必然造成国有经济空前繁荣的景象。”那么,怎样一种制度安排能够让博弈引导两者往好的方向发展以打破这种循环?

吴晓波:这是一个非常重要的问题。历史总是呈现这样的关系,农耕时期政府和企业的关系一定是和现在不一样的。在工业革命之后,维持这样大的一个国有经济体系不是中国才做过这个实验。现在,中国还维持着这样庞大的国有经济体系,但是,现在国有企业是不是应该退出市场?

在我这几年到央企调研的经历当中,我发现,还是不应该简单地下这个结论:国有企业逐渐退出。十八大以后,国有资产的管理问题和利益再分配的问题是中央政府要着力解决的问题。这还有一个统一的需要,其实是可以退回到某一个位置去的。这个问题现在各个省都在做一些实验。央企有央企的过渡方式,这个问题是将来要认真解决的问题。